Hlasy slovenskej hierarchie sú iné ako tie, ktoré zaznievajú z úst pápeža Františka

Teológ, publicista, ale aj rímskokatolícky kňaz, ktorý sa v roku 2003 rozhodol z tejto služby odísť. Stal sa riaditeľom bilingválneho gymnázia, bol výkonným riaditeľom mimovládnej organizácie Via Iuris. Pôsobí v neziskovej organizácii Leaf, vyučuje na vysokej škole BISLA a moderuje reláciu na rozhlasovej stanici Rádio Slovensko. Príbeh kňaza z Nevidzian podľa neho „svedčí o veľmi efektívnom spôsobe ovplyvňovania ľudského vedomia v katolíckej cirkvi“. Miroslav Kocúr.

Píše Róbert Kotian, moderátor rozhlasovej diskusie Dejiny.sk, spolupracovník denníka Šport.

Vaše excelentné vzdelanie - vyštudovali ste Teologickú fakultu Univerzity Komenského v Bratislave, postgraduálne štúdium absolvovali v Ríme a Jeruzaleme - vás akoby predurčovalo na veľkú kariéru v cirkvi. Neplánovali ste v začiatkoch, že sa presadíte v hierarchii katolíckej cirkvi?
„Išiel som študovať teológiu, lebo ma zaujímala ako veda. Poznanie ma vždy nejakým spôsobom fascinovalo. Keď som v roku 1989 odišiel z medicíny a začal v 90. roku študovať teológiu, tak som to v tej chvíli víťazstva pravdy a lásky nad lžou a nenávisťou vnímal ako úplne prirodzené. Strach aj prirodzený odpor prostredia pominuli a vnímal som to ako verejné priznanie sa k ideálu, ale aj ako prejav túžby po štúdiu. Ak študijné výsledky a ďalší vývoj vytvorili konšteláciu, ktorá ma predurčovala na nejakú kariéru, tak určite nešlo o pragmatický kalkul z mojej strany. Keby som na tom postavil celé svoje snaženie, nikdy by som nespravil rozhodnutie, aké som spravil.“

Po roku 1989 ste odišli zo štúdia medicíny k teológii. Utvrdilo vás vzdelanie vo vašom vnímaní viery?
„Áno, pre mňa sú viera a teológia úzko prepojené. Moja viera je osobná a teológia je súbor informácií, ktoré reflexiu o viere v tomto svete sprítomňujú. V teológii sú dejiny myslenia, v ktorých ľudia o svete uvažujú a počítajú aj s nadprirodzenou osobnou vierou, s tou bytosťou, ktorú nazývame v slovenčine Boh. Z tohto hľadiska som spokojný.“

Keď som v 90. začínal v novinách, zdal sa mi svet veľmi jednoduchý. Pretože som mal málo informácií. Postupne sa mi zdal svet čoraz zložitejší, komplikovanejší a úporne som sa ho snažil dostať do nejakého kontextu. Rastúca suma informácií vo mne skôr vyvolávala pochybnosti, ako by vo mne niečo utvrdzovala. Nebolo to množstvo informácií, ku ktorým ste sa počas štúdia dostali, niekedy dôvodom aj na isté pochybovanie?
„Mám veľa pochybností o rôznych veciach a skôr som človek s kritickým uvažovaním. Viera a dôvera je však základným postojom v medziľudských vzťahoch, a kým ma niekto nesklame alebo neoklame, tak žijem vo vzťahu fundamentálnej dôvery voči ľuďom. Kým som vnímal teológiu ako serióznu vedu, tak som ju vnímal ako stále otvorený príbeh a stále ju tak vnímam. Žiaľ, teológia je často vnímaná skôr ako ideológia, ako súbor tvrdení, ktoré istá skupina ľudí len účelovo interpretuje, aby dosiahli to, čo potrebujú, alebo aby udržali ľudí v súčasnej situácii, v akej sa s nimi ľahšie manipuluje. Pre mňa je to otázka intelektuálnej poctivosti. Človek je otvorený a stále vníma a na základe toho, čo spozná, sa podľa mňa musí posúvať ďalej. Takže nemám pochybnosti, že isté veci vo svojom poznávaní musím skorigovať a podľa toho sa správať. Môj vzťah k Bohu a osobná viera sa tým podľa mňa prehlbuje. Pochybnosti, ktoré mám, určite nepotláčam, ale sa ich snažím rozptýliť ďalším hľadaním.“

Viackrát ste spomínali slovo „pochybnosti“ v súvislosti s vierou. Čoho sa týkajú?
„Nie v súvislosti s vierou, lebo teológia nie je len veda o Bohu, ale aj o interpretácii niektorých vieroučných právd, napríklad v morálnej teológii, alebo v niektorých otázkach učenia o cirkvi, alebo usporiadania cirkvi. Tam, kde ide o evanjelium ako také, vykladanie biblického textu, tam v zásade pochybnosti nemám. Interpretácií je veľa a je to živé a otvorené slovo, preto je stále aktuálne.“

Môžete uviesť príklad rozličných interpretácií, ktoré vám umožňujú zostať pri vašom základnom postoji k Bohu?
„Napríklad, že Božie kráľovstvo je vo vás, že to nie je nejaké miesto a že sa nechystáme do neba po nejakom rebríku. Keď Ježiš hovorí, že sa nebudete klaňať Bohu ani v Jeruzaleme, ani na vrchu Garizim (podľa Novej zmluvy tam bol samaritánsky chrám, kde prinášali obete Samaritáni), ale v duchu a pravde, tak to je jednoduchá interpretácia, že nie nejaké náboženské alebo pútnické miesta, alebo geografické regióny sú ohraničené a vyhradené pre Boha, ale že veriaci človek má Boha stále, poviem tak jednoducho, stále so sebou. Keď sa niekto príliš viaže na nejaký náboženský symbol, ktorý mu má v zásade pomáhať, aby sa dostal bližšie k Bohu, tak si materializuje božstvo, a to už prestáva byť viera. Tam sa mení viera na poveru. Tento výrok z Jánovho evanjelia je mimoriadne aktuálny. Keď Ježiš povedal, že ani jeruzalemský chrám, ani samaritánske obetné miesta, ale postoje človeka sú rozhodujúce, tak podľa mňa toto je interpretácia, ktorá je stále aktuálna.“

Vaše pochybnosti sa teda skôr týkajú organizácie náboženského života a nie viery ako takej.
„Či to je pochybnosť, alebo nie, vychádza z výrokov evanjelia, keď Ježiš kritizuje náboženskú prax vtedajšej chrámovej aristokracie, zákonníkov a kňazov, hovorí o ich povrchnosti a táto jeho kritika sa nestretla s porozumením. Mohli by sme povedať, že on ako človek, ako tesár z Nazaretu a potulný kazateľ na tento svoj kritický a pochybujúci postoj k náboženskej aristokracii doplatil. Mám pochybnosti o istote niektorých ľudí. Viem, že život je dynamický a musí sa stále vyvíjať, ak sa však príliš zabetónujeme v stereotypoch, ktoré sú nefunkčné alebo fungujú úplne v protismere toho, čo by sme očakávali, tak treba opustiť istoty, treba začať pochybovať a hľadať nové tvorivé a zmysluplné riešenia. Takže moja pochybnosť nie je nihilistická pochybnosť, ale je to pochybnosť, ktorá dáva veciam zmysel.“

Ani Ježiš neuspel medzi svojimi súčasníkmi. Z vašich slov vyplýva, že viacerí cirkevní predstavitelia si z viery a jej vykladania urobili dobrú živnosť. To bol dôvod vášho kritického postoja k slovenským cirkevným pomerom?
„Prinajmenej za posledné dva roky hlasy z Ríma ukazujú, že hlasy slovenskej hierarchie sú iné ako tie, ktoré zaznievajú v niektorých súvislostiach z úst pápeža Františka. Povieme, že pápež František je proti katolíckej hierarchii na Slovensku? Určite nie, len ide o to, či tieto interpretácie, ktoré tu predstavujeme ako bernú mincu, sú aktuálne a správne. Naozaj nemám ambíciu presadzovať svoje videnie reality. Čítal som mnoho kníh a moje postoje sú v súzvuku s mnohými autormi, preto mám vnútornú istotu, že ten hlas alebo videnie nie je len moje vlastné. To mi dovoľuje mať vnútornú slobodu. Ak sa vrátime k tomu, či Ježiš bol úspešný, alebo nie, chcel by som vedieť, o kom z nás sa bude rozprávať ešte o dvetisíc rokov.“

Myslel som v jeho čase. V zmysle nikto nie je doma prorokom.
„Vôbec nemám túto ambíciu. Nie som hudobník, ale veľmi obdivujem ľudí, ktorí majú hudobný sluch a sú muzikálni. Niečo podobné jestvuje aj vo svete humanitných vied alebo v teológii. Sú ľudia, ktorí sú nábožensky muzikálni, počujú, vnímajú a vidia veci, ktoré iní nevidia. Samozrejme, koncerty majú väčšiu návštevnosť ako hlasy takýchto prorokov alebo kritikov náboženských deformácií, ale je dobré, že tieto hlasy zaznievajú. To, že doma nie je nikto prorokom, je pravda, ktorá platí už dvetisíc rokov, a ja som s tým úplne stotožnený.“

Odchod viacerých kňazov z kňazskej služby bol označovaný ako istá zrada. Ako ste vy vnímali takéto označovanie?
„Ja som nikdy neodišiel z cirkvi a stále budem hovoriť, že som kresťan katolík. Odišiel som z kňazskej služby, pretože som nechcel niesť zodpovednosť za isté veci, s ktorými som nesúhlasil. Ako vysokoškolský pedagóg na teologickej fakulte som chcel integrálne zareagovať a nebyť spoluzodpovedný za to, s čím som nesúhlasil. Bol som bez reálneho vplyvu niečo zmeniť a odchod sa mi zdal zmysluplný. Nehovorím, že to bolo správne rozhodnutie a že takto by sa mali zachovať všetci. Bolo to moje rozhodnutie. Ale áno, rozumiem tomu, čo hovoríte, takto sa ten odchod interpretuje. Systém sa bráni proti rozhodnutiam jednotlivcov a jednoduchšie je ich v očiach všeobecného publika označiť za zradcov. Nech mi to však niekto príde povedať do očí, rád sa s ním porozprávam. Naopak si myslím, že tým, že som stále tu, že mám odvahu a ochotu sa o tom rozprávať, jednoducho napĺňam svoje osobné rozhodnutie a snažím sa, aby moja osobná cesta bola toho potvrdením.“

Odchod z kňazskej služby je nesmierne radikálny krok, ktorý robia ľudia až v neznesiteľnej situácii. Hovoríte, že ste nechceli niesť zodpovednosť za niektoré veci, ktoré sa v cirkvi dejú, ale vy nesiete zodpovednosť iba do istej úrovne, v ktorej sa nachádzate, či nie? Aké boli skutočné dôvody pre toto rozhodnutie?
„Odišiel som z medicíny, keď som mal 21 rokov, s istými ideálmi, predstavami, a za 15 rokov veľmi intenzívneho fungovania v cirkevnom prostredí, kde som sa rozhodol tie ideály aplikovať vo svojom živote, som prišiel na to, že je to trochu inak a sú to hlboko osobné dôvody.“

Môžeme túto tému aj obísť.
„Kladiete otázky človeka z ulice, ale úplne vám rozumiem. Na jednej strane je to dobré, ako sa pýtate, na druhej strane sa pýtam, či tam toto chcete mať. Cirkev vygenerovala, že kňazské povolanie sa v katolíckom prostredí a monokulturálnom prostredí vníma ako čosi posvätné, nedotknuteľné, a že tí ľudia, ktorí sú kňazmi, sú akoby nadľudia. Že dokážu to, čo nikto iný nedokáže, že sú lepší ako všetci ostatní a nejakým spôsobom sa dotýkajú tajomstiev, ktoré obyčajný smrteľník ani nemá. Zvlášť v katolíckej cirkvi má katolícky kňaz úlohu sprostredkovateľa, je viditeľným Božím nástrojom. Katolícka teológia donedávna interpretovala osobu kňaza ako osobu druhého Krista. Kňazstvo je týmto spôsobom posúvané do polohy budovateľa mostov a sprostredkovateľa medzi svetom Boha a božstiev a ľudí. Toto v ľuďoch buduje také vnímanie, že aj vy, ako neveriaci človek, to vnímate s takou závažnosťou.“

Mne nenapadne takto vnímať katolíckych kňazov.
„Ale keď niekto pre vás prestane byť katolíckym kňazom, tak je to pre vás zaujímavé. Tak sa pýtam prečo?

Lebo ma zaujíma ten pocit istého sklamania, dezilúzie a rozmýšľam o dôvodoch. Tiež som urobil v minulosti niekoľko závažných rozhodnutí, ale dôvody som poznal. Tú bázeň pred katolíckymi kňazmi však nemám. Som pokrstený evanjelik, ale pre mňa to veľa neznamená. Na druhej strane ma fascinuje pápež František. Zdá sa mi ako nesmierne zaujímavý inšpiratívny človek. Ale aj vďaka ľuďom ako ste vy a pre váš konflikt s arcibiskupom Sokolom som si uvedomil opodstatnenosť môjho pohľadu na KBS. Nesmierne som bol sklamaný Jánom Sucháňom, keď sa priznal k spolupráci s ŠtB, lebo som veľmi rád počúval jeho nedeľné príhovory. Odišli ste z kňazskej služby po niekoľkých rokoch a ja rozmýšľam prečo?
„Skúste sa vžiť do situácie, že medik vo veku 21 rokov odchádza z medicíny s veľkým nadšením, že bude liečiť nie telá, ale duše a týmto spôsobom sa chce vydať na cestu povolania, ktoré je vznešené a po ktorom dlho túžil. Tento jeho pohľad sa napĺňa, cestou sa stretáva s ľuďmi, ktorí jeho rozhodnutie posilňujú a upevňujú. Sú to ideálne postavy z podzemnej cirkvi ako profesor Josef Zvěřina, Ladislav Hanus, profesor Ján Maga. Poznáva ľudí na vynikajúcich akademických inštitúciách v Ríme, zažíva Jeruzalem, Hebrejskú univerzitu. Akademicky je to úplne skvelé, ale v každodennom živote zažíva také prejavy cirkevného fungovania, ktoré sú v prísnom protiklade s jeho akademickým poznaním. Mňa v rokoch 2001 - 2002 vydesila reťaz odhalení zneužívania mladistvých kňazmi a postup riešenia tohto problému. V tom čase som bol v Ríme a reakcie boli také, že v zásade vieme, že sa to deje, ale Američania urobili chybu, lebo to zle skrývali. V Boston Globe to viacnásobne overovali, či nejde o nejaké proticirkevné sprisahanie. Bol som v Bostone v roku 1998, poznal som aj obete, aj kardinála Lawa. Kardinál Law cieľavedome zakrýval veci, ktoré sa tam diali, aj ich páchateľov. Skutočne kňazi robili to, z čoho ich tie obete obvinili, a chceli to riešiť. Law cieľavedome týchto ľudí od seba odháňal a nechcel to v cirkvi riešiť transparentným, ľudským spôsobom, že pomôže tým, ktorým bolo ukrivdené, a nebude pomáhať tým, ktorí páchajú zlo.“

Tie informácie otriasli mnohými...
„Tomuto som nerozumel, ale som zároveň vnímal aj v prostredí, v ktorom som sa pohyboval, že bolo aj medzi klerikmi príliš veľa ľudí, ktorí so svojou sexualitou a homosexualitou alebo heterosexualitou zápasili čudným a podľa mňa nepoctivým spôsobom. V tom čase som bol rozhodnutý, že nebudem mať rodinu. Pre mňa celibát znamenal, nie že sa neoženiť, ale žiť v postoji slobodného a otvoreného človeka jedine pre tú vec. Ľudia v okolí sa ma snažili presvedčiť, že určite som homosexuál, inak by som nebol kňazom. Pri tom všetkom, čo som si myslel, že som úprimne nechal za sebou a obetoval, sa mi zdá strašne pokrytecké to prostredie kléru - to nie je prostredie cirkvi. Zdá sa mi, že tento klérus dostáva otázky heterosexuality, homosexuality a rodiny do cirkevnej agendy na základe veľmi nezdravého reflektovania, keď títo muži, ktorí sami zápasia veľmi pochybným spôsobom s týmto prežívaním, implementujú tento svoj nespracovaný vzťah aj do oficiálneho fungovania cirkvi. To potom vytvára z náboženstva niečo celkom iné, ako som osobne v náboženstve a kresťanstve vnímal. A videl som, že pravda je omnoho otrasnejšia v istých momentoch ako škandalózna kniha Dana Browna Da Vinciho kód, že si netreba vymýšľať, že fikcia je v zásade veľmi láskavá. Dvaja pápeži po Jánovi Pavlovi II. stále riešia túto agendu zneužívania mladistvých kňazmi, a tak som si povedal, že chcem žiť ako normálny človek, že toto neviem obhájiť, lebo je to neobhájiteľné. Nevnímal som to ako zlyhanie jednotlivcov. To bolo systémové zlyhanie, lebo cieľavedome úplne až zhora pochádzala direktíva nehovoriť pravdu, nevyrovnať sa s týmto javom, nejsť do poctivej debaty a hľadania skutočných príčin. Vznikal čudný kŕč, keď ľudia, ktorí viedli takýto dvojitý život, zakryli ho nastoľovaním ultrakonzervatívnej agendy cirkvi. Takže na jednej strane pod rúškom noci alebo pokrytectva sa niektorí z mojich kolegov vydávali na nočné dobrodružstvá homo- alebo heterosexuálneho charakteru, ale potom za bieleho dňa sa obliekli do ultrakonzervatívnych klerických šiat a zdalo sa im to normálne. Veľmi často vnímam, že tí ľudia, ktorí vystupujú takýmto ultrakonzervatívnym spôsobom navonok, to robia preto, aby prekryli niečo, čo prekryť potrebujú, aby na seba neupozornili. Konkrétne v kolégiu, kde som ja býval, bol najkonzervatívnejším protagonistom mladý Nemec, ktorého som potom spoznal v Plus 7 dní, kde bol vyfotený v rámci škandálu v seminári v St. Polten. Tento mladý muž, ktorý slúžil len tridentské omše, bol jednoducho zapletený do škandálu, ktorý mal vyslovene sexuálne konotácie spojené s detskou pornografiou a homosexuálnymi epizódami.“

Biblický obraz hovorí o vode a víne...
„Ten človek sa otvorene vyjadroval veľmi kriticky a veľmi nevhodne o ženách, o manželstve, ale prečo? Lebo bol inak orientovaný, ale v cirkevnom prostredí mal možnosť to zakryť ultrakonzervatívnou agendou. Teória a prax boli v príkrom protiklade. Naozaj som zažil veci, ktorým som nevedel pritakať. Na druhej strane viem, že pre ľudí viera veľa znamená. V cirkvi sú omnoho závažnejšie problémy teologického charakteru, s ktorými sa treba aj prakticky vyrovnať. Je to ako domino efekt, že keď sa začne zdravo uvažovať o jednej veci, tak sa zrazu začnú liečiť aj ostatné choroby, lebo otázka je, čo je príčinou a čo je následkom. Symptomatická liečba ani v medicíne nefunguje, hoci v istej fáze liečby je nevyhnutná, ale musí sa hľadať aj príčina, ktorá stojí na začiatku mnohých problémov. Toto je moje vnímanie. Možno to vidím príliš komplikovane, ale takto to vidím.“

Mám podozrenie, že autenticky veriaci ľudia nemôžu takéto veci robiť. Neviem si predstaviť človeka, ktorý je úprimne veriaci, verí v nejakú vyššiu bytosť, verí v jeho hlásanie a na druhej strane robí takéto veci.
„Ide o to, že sú tu ľudia, ktorí majú mocenské ambície, vedú dvojaký život a veľmi šikovne manipulujú verejnosťou. Oni nebudú verejne hovoriť, preto to potrebujú zamiesť pod koberec, pretože tým by stratili kredibilitu.“

Vy veríte, že veria? Ja osobne nie. Pre mňa sa to vylučuje s vierou, ak takéto niečo človek robí. Pre mňa je to nezlučiteľné. Vy ste to nazvali ako pokrytectvo, ja to cítim dokonca, ako by to nemalo s vierou nič spoločné.
„Pokryteckú vieru kritizoval Ježiš a vnímal ju ako najväčší problém svojich čias. Pokrytectvo je najväčším problémom, pretože ľudia nemajú bezprostrednú skúsenosť s Bohom, ale majú skúsenosť s ľuďmi, ktorí sa vyhlasujú za veriacich. Keď je niekto veriaci a prezentuje sa ako veriaci a robí pritom veci, ktoré vo vnímaní ľudí nie sú v súlade nieže s vierou, ale ani s dobrými mravmi, tak presvedčenie, že veriaci človek je dobrý človek, nemusí byť pravda. Niekto môže byť veriaci, ale ak môže ísť napríklad na spoveď a potom mu všetci vravia, že je už znovu o. k., tak vníma spoveď vlastne len ako sprchu. Moje vnímanie kresťanstva nie je náboženské. Myslím si, že kresťanstvo má prevahu, lebo nebolo vnímané ani založené ako náboženstvo, ktoré by bolo postavené na rituáloch, na magických šamanských praktikách, na manipulácii božstva, na preklenovaní týchto dvoch svetov. Práve preto, že to Božie kráľovstvo je už medzi nami, že už je tu, je pre kresťana v podstate úplne jedno, či je tu na zemi, alebo v nebi, stále žije v pocite zodpovednosti, že byť kresťanom je životný štýl. Že to nie je hodina raz za týždeň v kostole, ale že som kresťanom vždy a všade, a toto sa potom premieta aj do praktického života. Ľudia, ktorí nie sú veriaci, to vidia správne, keď očakávajú od kresťanov, že budú iní, že budú morálni, že budú pochodovať nielen za život, ale aj proti korupcii, proti klientelizmu aj proti nacionalizmu. Ale keď sa to zredukuje len na istú oblasť, ktorá je citlivo vnímaná a takto umne manipulovaná, tak potom podľa mňa úplne logicky tí ľudia, ktorí nie sú veriaci, alebo nie sú cirkevne organizovaní, alebo nemajú porozumenie pre cirkevnú agendu, majú svoje pochybnosti. Nepochybujú o Bohu, ale povedia, neviem, ako to je s Bohom, ale ak títo ľudia hovoria, že veria v Boha, a keď toto je Boh, v ktorého oni veria, a on od nich toto chce, tak ja radšej budem neveriaci, alebo budem veriť v niečo iné.“

Neviem, či očakávam, že veriaci človek bude aj dobrý človek, ale určite by som očakával, že kňaz bude veriaci. A v tomto mám pochybnosti, či sú niektorí kňazi veriaci, lebo inak by sa nemohli tak správať, ako sa správajú. Poznáte ten príbeh z Nevidzian, kde kňaz zneužíval maloleté dieťa a väčšina dediny sa postavila na jeho stranu. Toto som už nechápal. Neviem si vysvetliť, že aj pri takomto konkrétnom prípade sa dedina postaví na stranu kňaza. O čom to svedčí?
„Prinajmenej o veľmi efektívnom spôsobe ovplyvňovania ľudského vedomia v katolíckej cirkvi. Keď katolícka cirkev vygeneruje takýto tlak, že ľudia budú skôr veriť úradnému reprezentantovi cirkvi ako bezmocnému dieťaťu, tak to znamená, že ten vplyv funguje. Lebo tí ľudia nie sú schopní zapojiť kritické myslenie, nie sú schopní sa podľa tejto informácie orientovať, ale sa skôr priklonia k inštitúcii ako k tomu dievčaťu, ktorému reprezentant tejto inštitúcie ak nie pokazil, tak veľmi skomplikoval celý život. Detstvo určite. Preto si myslím, že o týchto veciach treba hovoriť. Ak takáto inštitúcia má v spoločnosti takýto vplyv na pomýlené vnímanie morálnych dilem, tak to stojí za diskusiu a za zamyslenie.“

(druhá časť rozhovoru)

Vydané 18. 10. 2015 o 19:00 Autor: Róbert Kotian

SME